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Bild: Devin Avery via Unsplash

Kein System kann alle Probleme lösen, aber das aktuelle kann es am wenigsten.

Ein Gespräch mit Jörg Böckem über Prävention und Sucht

Jörg Böckem, geb. 1966, arbeitet als freier Journalist für renommierte Zeitungen wie den Spiegel, Die Zeit und das ZEIT-​Magazin. Er hat drei Bücher über Drogen, Rausch und Sucht geschrieben und ist Co-​Autor zweier weiterer Bücher, unter anderem des Aufklärungsbuchs „High sein“ (2015), das er zusammen mit dem Substanzforscher und Präventions-​Praktiker Dr. Henrik Jungaberle geschrieben hat. In seiner Autobiographie „Lass mich die Nacht überleben“ von 2004 berichtet Böckem von seinem Doppelleben als Journalist und Heroinabhängiger sowie von seinem schwierigen Weg aus der Sucht. Jörg Böckem hält Vorträge und Lesungen an Schulen, Universitäten, Gefängnissen und Einrichtungen der Suchhilfe und ist Mitglied bei akzept e.V. – dem Bundesverband für akzeptierende Drogenarbeit und humane Drogenpolitik. Wir haben mit ihm über Prävention, den Umgang mit Süchtigen und Politik gesprochen. Er erklärt, warum er – zum Schutz von Jugendlichen und Süchtigen – für eine legale Regulierung von psychoaktiven Substanzen plädiert. Das Interview ist im Rahmen unserer Kampagne für eine Generalüberholung der deutschen Drogenpolitik entstanden.


#mybrainmychoice: Gibt es gute und böse Drogen?

Jörg Böckem: Nein, natürlich nicht. Jede Droge ist wie ein Medikament mit Wirkungen, Nebenwirkungen und Risiken zu betrachten. Die Wirkung ist außerdem von weiteren Faktoren abhängig und hat nie nur mit der Substanz zu tun. Man spricht vom Dreiklang „Drug, Set und Setting“: Die Droge bringt Eigenschaften mit, ich als Konsument bringe etwas mit – Persönlichkeitsstruktur, Hirnchemie, Bewältigungsmechanismen, Lösungskonzepte – und der dritte mitentscheidende Faktor ist das Setting – die Umgebung, die äußeren Umstände. Dazu gehört auch der gesellschaftliche Umgang mit Substanzkonsum und Sucht. All das spielt eine Rolle dabei, ob ein Substanzkonsum gut oder schlecht für mich ausgeht. Wenn ich mich also für den Konsum einer psychoaktiven Substanz entscheide, dann sollte ich das am besten gut informiert tun.

Es gibt also durchaus Drogen, die ein größeres Potenzial haben, schlechte Erfahrungen zu machen?

Ja, natürlich. Es gibt Drogen, die ein höheres Suchtpotenzial haben und riskanter sind. Es gibt aber auch Konsumwege und Konsummuster, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, schlechte Erfahrungen zu machen und Schäden davon zu tragen. Der Heroinkonsum ist mit deutlich größeren Risiken, Nebenwirkungen und Gefahren verbunden als zum Beispiel der Cannabiskonsum. Das bedeutet nicht, dass der Cannabiskonsum keine Risiken hat. Und es bedeutet nicht, dass man den Opiatkonsum nicht auch schadlos hinkriegen kann, wenngleich es viel schwieriger ist und viel weniger Menschen gelingt.

Was sind die größten Irrtümer über Sucht?

Der größte Irrtum ist das Gleichsetzen von Substanzkonsum und Sucht – jeder, der Drogen konsumiert, sei süchtig. Das entspricht nicht den Tatsachen. Studien zeigen, dass es bei allen Substanzen einen Anteil an Menschen gibt, die diese Substanz konsumieren, nicht süchtig sind und dabei keine größeren Schäden erfahren. Bei der einen Substanz ist der Anteil größer, bei der anderen kleiner.

Genauso falsch ist die Annahme, dass Drogen sofort abhängig machen. Es gibt Substanzen, bei denen das Risiko hoch ist, durch den fortgesetzten Konsum schneller abhängig zu werden. Aber mir ist keine Substanz bekannt, die beim ersten Mal, immer und automatisch jeden süchtig macht.

Ein weiterer großer Irrtum ist, dass Sucht Willensschwäche sei. Seit Jahrzehnten weiß die Forschung, dass das nicht so ist. Aber auch dieses Vorurteil hält sich immer noch in manchen Teilen der Bevölkerung.

Wir sind jedoch in den letzten Jahren sehr viel weitergekommen und es gibt viele aufgeklärte Stimmen in der öffentlichen Diskussion. Diese Irrtümer sind die letzten Reste der Fehlinformation aus dem vergangenen Jahrtausend.

Die Kategorien „legal“/„illegal“ sind willkürlich und haben mit dem Suchtpotenzial, Risiko und Nebenwirkungsspektrum nichts zu tun.

Ein anderes Problem ist – nicht speziell in Verbindung mit Sucht, aber mit Substanzkonsum generell – die irrige Annahme, dass die Unterteilung nach „legal“ und „illegal“ irgendetwas über die Substanzen aussagen würde. Diese Kategorien sind willkürlich und haben mit dem Suchtpotenzial, Risiko und Nebenwirkungsspektrum nichts zu tun. Das legale Nikotin ist beispielsweise eine Substanz, deren Suchtfaktor mit Heroin vergleichbar ist. Nikotin bringt zwar weniger unmittelbare Schäden als Heroin – mit Heroin kann man sich viel schneller und effektiver aus dem Leben verabschieden – aber Nikotin hat ein enormes Nebenwirkungsspektrum, an dem Millionen Menschen sterben.

Noch ein Irrtum ist die Annahme, Cannabis sei die „Einstiegsdroge“ für Heroin oder Kokain. In der Suchtforschung gilt das Konzept längst als überholt, aber es geistert immer noch durch die öffentliche Diskussion.

Was macht es mit Süchtigen, immer wieder diese Zuschreibungen „selbst schuld“ und „schädlich für die Gesellschaft“ zu hören?

Das große Problem dieser Bilder ist, dass sie sich verselbstständigen. Wenn dir immer wieder suggeriert wird, nichts wert zu sein, keinen Nutzen für die Gesellschaft zu haben oder willensschwach zu sein, besteht die Gefahr, dass sich dieses negatives Selbstbild festsetzt. Es ist schwierig, sich davon frei zu machen.

Der erste Schritt zur Überwindung von Sucht ist, sie sich selbst einzugestehen. Wenn Sucht aber mit abwertenden Kategorien behaftet ist, dann ist dieser Schritt unglaublich schwer. Und je später man diesen Schritt macht, desto schwieriger ist alles, was folgt. Mit dem Selbstbild, ein Versager und nichts wert zu sein eine Ausstiegsmotivation zu finden, ist sehr harte Arbeit. Man traut sich weniger zu, wenn man von außen nur Abwertung und Unverständnis erfährt.

Die Komplexität von Sucht und die Schwierigkeit, sich aus Sucht zu lösen, werden oft verkannt. Sich aus einer Sucht heraus zu arbeiten, kostet viel Energie und Mut und es braucht Unterstützung. Stigmatisierung ist da extrem schädlich.

Diese defizitären Zuschreibungen sind sehr belastend und hinderlich. Und dann kommt noch das Abschieben in die Kriminalität und in die Verelendung hinzu.

Menschen wird das Medikament, das sie brauchen, verweigert.

Ein Beispiel für die dramatischen Folgen von Stigmatisierung ist das Thema Heroinsubstitution. Die Studien, die es in Deutschland zur Behandlung von Heroinabhängigkeit mit Diamorphin (pharmazeutischem Heroin) gab, haben auf allen relevanten Ebenen Erfolge gezeigt. Trotzdem wollten viele Landesregierungen diese Behandlungsform nicht weiter betreiben. Und zwar aus diffusen moralischen Gründen wie: „Wir können denen doch nicht ihren Kick auf Krankenschein geben“. Aber darum geht es überhaupt nicht. Da wird Menschen das Medikament, das sie brauchen, verweigert.

Ein Gegenbeispiel ist eine Einrichtung in Unna (nähe Dortmund). Dort leben unter anderem Süchtige, die 60 oder auch deutlich älter sind, aber nicht in normale Altenheime passen. Dort reagiert man auf die Entwicklung, dass Heroinabhängige durch das verbesserte Drogenhilfesystem immer älter werden. Die Leiterin Anabela Dias de Oliveira sagt voller Überzeugung: „Die Menschen, die hier leben, haben eine Lebensleistung erbracht. So lange in einer so schwierigen Situation am Leben zu bleiben und immer wieder zu versuchen, sein Leben auf die Reihe zu kriegen, ist eine Leistung, die Anerkennung verdient.“ Das finde ich beindruckend. Es ist ein gänzlich anderer, wertschätzender Blick, im Gegensatz zu dem defizitären, den die Gesellschaft sonst hat.

Sucht wird insgesamt mittlerweile weniger als Willensschwäche wahrgenommen und vermehrt als Krankheit. Das ist in Sachen medizinischer Versorgung natürlich ein Fortschritt. Wirkt sich das aber auch entstigmatisierend aus? Führt es dazu, dass Süchtige weniger ausgegrenzt werden?

Die Anerkennung als Krankheit ist ein wichtiger Schritt in Sachen Entstigmatisierung, aber nur der erste Schritt. Sucht wird in Teilen der Gesellschaft – nicht in der Suchtmedizin – immer noch oft als eine Krankheit bewertet, die irgendwie anrüchig ist. Wenn man sich in der Grippesaison irgendwo ansteckt, dann ist man halt krank geworden. Aber wer süchtig wird, hat vorher Drogen genommen und ist daher für seine Krankheit selbst mitverantwortlich. Diese Sicht begegnet mir leider immer wieder.

Bei den AAs (Alcoholics Anonymous) und NAs (Narcotics Anonymous) gibt es wiederum die Annahme, dass ein Süchtiger ein Leben lang süchtig bleibt: Man ist entweder gerade trocken oder nicht. Sucht gilt als eine chronische Krankheit, die uns das ganze Leben begleitet. Ich weiß, dass die AAs und die NAs sehr vielen Menschen geholfen haben. Aber dieses Krankheitsbild erscheint mir sehr begrenzend. Ich bin kein Junkie mehr, sondern ein Ex-​Junkie. Die Sucht war lange Zeit ein beherrschender Teil meines Lebens, aber jetzt ist sie es nicht mehr. Sie hat eine prägende Rolle in meinem Leben gespielt, aber heute stehen andere Aspekte im Vordergrund.

Wie kann man Personen, die stigmatisieren, zum Reflektieren bringen oder überzeugen, einmal anders darüber nachzudenken?

Man kann nur Informationen, Argumente und konkrete Beispiele anbieten. Jemanden, der sich nicht überzeugen lassen will, den kann man auch nicht bekehren. Unsere Überzeugungen und Vorurteile sind bequem und ordnen unsere Welt. Sich davon zugunsten einer komplexeren Sichtweise zu verabschieden, ist anstrengend. Dazu muss man bereit sein.

Ich versuche, so aufrichtig wie möglich zu sein und dem Gegenüber meine Erfahrungen und Lernprozesse zu vermitteln. Ich biete mich für jegliche Fragen an und stelle mich, im Guten wie im Schlechten, als Projektionsfläche zur Verfügung. Ich freue mich über jeden, der bereit ist, sich mit mir auseinanderzusetzen. Allein die Tatsache, dass ich nach meinen Therapien ein suchtfreies Leben führe, einer geregelten Arbeit nachgehe und Steuern zahle, kann als Argument dienen, dass Suchttherapien vielleicht doch kein rausgeschmissenes Geld sind – was tatsächlich immer noch von einigen behauptet wird.

In einer idealen Welt würde niemand unter 25 irgendwelche Substanzen nehmen, auch nicht Nikotin und Alkohol. Aber in dieser Welt leben wir nun mal nicht.

So gestalte ich auch meine Präventionsarbeit. Sicher, ich sage den Jugendlichen, dass die Persönlichkeitsentwicklung und die Gehirnreife erst Anfang bis Mitte 20 halbwegs abgeschlossen sind. In einer idealen Welt würde niemand unter 25 irgendwelche Substanzen nehmen, auch nicht Nikotin und Alkohol. Aber in dieser Welt leben wir nun mal nicht. Daher ist es wichtig, Prävention, die ich als Schadensminimierung begreife, nicht als simple Abschreckung zu verstehen, sondern den Bedürfnissen und der Lebensrealität der jungen Menschen anzupassen. In allererster Linie bedeutet das vorurteilsfreie Informationen über Wirkungen, Nebenwirkungen und Risiken anzubieten. Verantwortliche Entscheidungen kann man nur gut informiert treffen. Die einen entscheiden sich vielleicht angesichts der Risiken gegen den Konsum oder dazu, noch zu warten. Für andere sind Harm Reduction und Safer Use-​Regeln wichtig, das bedeutet, Wissen zu vermitteln, was man beim Konsum beachten und unbedingt vermeiden sollte.

Euer Buch „High sein“ gibt den Jugendlichen keine Entscheidung vor, zu der sie kommen sollen. Stattdessen wird den Leser:innen Wissen zur Verfügung gestellt, um informierte Entscheidungen treffen zu können. Man bekommt außerdem Einblicke in diverse, komplexe Berichte über Konsumerfahrungen von Heranwachsenden. Wie passt dieser Präventions-​Ansatz zur jetzigen Gesetzgebung?

Unser Ansatz deckt sich völlig mit dem aktuellen Forschungsstand und den Konzepten einer aufgeklärten Präventionsarbeit. Ich arbeite auch eng mit zahlreichen lokalen Präventions-​Einrichtungen und der ginko Stiftung für Prävention in NRW zusammen. Mit der Gesetzgebung und der öffentlichen Haltung aber gibt es durchaus Reibungspunkte. Es gibt zum Beispiel immer wieder Schulleiter, die behaupten, dass Drogen an ihrer Schule kein Thema seien. Wenn ich dann aber zu Beginn meiner Lesungen 300 Schüler frage, wer von ihnen noch nie psychoaktiven Substanzen inklusive Alkohol und Tabak genommen hat, bleiben vielleicht 10 bis 20 Prozent über. Wenn ich die Übrigen dann frage, wer niemanden in seinem engerem Umfeld hat, der mit diesen Mitteln Kontakt hat, bleibt nur noch eine Handvoll über. Das heißt, psychoaktive Substanzen sind Teil der Lebensrealität, ob es uns gefällt oder nicht. Wir müssen diese Tatsache akzeptieren und den jungen Menschen das Wissen vermitteln, mit dem sie ihre Entscheidungen bestmöglich treffen können. Wir können nicht verhindern, dass manche vielleicht auch riskante oder unvernünftige Entscheidungen treffen. Aber wir können versuchen, ihnen möglichst viele Kompetenzen an die Hand zu geben, um auch riskante Entscheidungen ohne allzu große Schäden zu überstehen.

Aber all das wird durch die aktuelle Gesetzgebung erschwert. Wenn ich an den Schulen bin, kann ich als Externer von meinen Erfahrungen erzählen. Ich spüre jedes Mal großes Interesse. Die Schüler und Schülerinnen sind höchst konzentriert, hören zu und fragen nach. Sie haben ein großes Bedürfnis nach einem Dialog ohne den erhobenen Zeigefinger, ohne Dogma, ohne Stigmatisierung, ohne Verbotsschwurbelei. Aber eine Lehrkraft darf so ein Gespräch gar nicht führen – wer offen über seine Erfahrungen mit illegalen Drogen spricht, ist seinen Job los.

Das Bedürfnis nach Rausch ist ein menschliches Bedürfnis. Man muss es nicht mit psychoaktiven Substanzen befriedigen, aber man kann.

Die Strafkeule des Betäubungsmittelgesetzes hilft wirklich niemandem, gerade den jungen Menschen nicht. Die Strafverfolgung steht an so vielen Stellen den Zielen der Prävention im Weg. Immerhin gibt es Fortschritte wie die FreD-​Kurse: Jugendliche, die mit Cannabis erwischt werden, müssen Informationskurse in einer Drogenberatungsstelle machen.

Wie verbindest du Gesundheit und Drogen?

Das Leben ist ein Wechsel zwischen Spannung und Entspannung; loslassen, nicht funktionieren müssen, ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis. Niemand kann ständig nur arbeiten und leisten. Das Bedürfnis nach Rausch ist ein menschliches Bedürfnis. Man muss es nicht mit psychoaktiven Substanzen befriedigen, aber man kann. Sie haben das Potenzial, gewinnbringend eingesetzt zu werden. Im den Buch „High sein“ zeigen wir Beispiele von jungen Menschen, die in bestimmten Lebensphasen durch Substanzkonsum positive und hilfreiche Erfahrungen gemacht haben – aber natürlich auch das Gegenteil.

In der Traumatherapie gibt es Studien über die positiven Heilungseffekte mit LSD und MDMA unter der Anwendung der Substanzen im therapeutischen Setting. Es ist aber auch möglich, sich mit LSD in die Klapse zu befördern. Wie eingangs schon gesagt, sind die Substanzen nicht per se gesund oder ungesund; das Ergebnis hängt von Drug, Set und Setting ab.

Es gibt Substanzen, die für den einen gefährlich sein können, aber für andere nicht. Es gibt Menschen, für die Cannabiskonsum eine große Psychosegefahr birgt, weil sie eine genetische Disposition haben. Für andere ist Cannabis entlastend und kann helfen, das Gleichgewicht zwischen Spannung und Entspannung herzustellen. Oder es wird benutzt, um Introspektion zu betreiben, das heißt, sich selbst auf eine andere Weise kennen zu lernen.

Daniela Ludwig startet in diesen Tagen ihre Anti-​Cannabis-​Kampagne unter dem Motto „Mach dich schlau“ und „Kiffen ist nicht cool, es ist cool nicht zu kiffen“. Was hältst du davon?

Es ist wirklich schade, dass in der Politik Kompetenz nicht die wichtigste Voraussetzung dafür ist, um in ein bestimmtes Amt zu kommen. In diesem Bereich finde ich es besonders erschreckend. Von ihrer Vorgängerin, Frau Mortler, bin ich ja schon einiges an Ignoranz gewohnt. Diese Kampagne ist leider auch wieder ein Beispiel dafür.

In dem Konzept sind sehr gute theoretische Ansätze vorhanden: Kein erhobener Zeigefinger, Kontakt auf Augenhöhe, umfassend informieren. All das ist sinnvoll, aber dann geht es in der Ausführung wieder in die andere Richtung. Niemanden belehren zu wollen und gleichzeitig zu sagen „Mach dich schlau“, und wer sich schlau macht, muss zu dem Schluss kommen, dass Kiffen uncool ist, ist so durchschaubar, bevormundend und auch abwertend – so werden junge Konsumenten nicht ernst genommen und unterschätzt.

Dass die Risiken des Konsums umso größer sind, je jünger die Konsumenten sind und dass es besser ist, den Erstkonsum so weit wie möglich nach hinten zu schieben, ist richtig und kann man aus fachlicher Sicht nur unterstützen. Aber was dann daraus gemacht wird… Dieser Mangel an Sachverstand, der tut mir richtig weh.

Auf jeder Flasche Alkohol kann man nachlesen, wie viel Prozent enthalten sind und damit die Risikoeinschätzung klarer vornehmen – was bei Drogen auf dem illegalen Markt überhaupt nicht möglich ist.

Frau Ludwigs Behauptung, Entkriminalisierung und Legalisierung seien keine Mittel, die zum Jugendschutz beitragen können, ist schlicht falsch. In allen Ländern, in denen der Markt staatlich reguliert wurde, ist die Zahl der sehr jungen Konsumenten gesunken und das durchschnittliche Alter bei Erstkonsum gestiegen. Und die durch die Strafverfolgung freiwerdenden Gelder sind für Prävention und Hilfsangebote einsetzbar.

Natürlich verhindert ein kontrollierter Markt nicht, dass es parallel einen Schwarzmarkt für Jugendliche geben kann. Aber selbst wenn auf dem Schwarzmarkt die kontrollierten Substanzen mit klar ersichtlichem Wirkstoffgehalt an Minderjährige verkauft werden sollten, wäre das eine Verbesserung zur jetzigen Situation.

Es ist vielleicht auf den ersten Blick nicht gleich erkennbar, aber die Behauptung, die Legalisierung hätte keinen Effekt auf den Jugendschutz, ist extrem kurzsichtig.

Wie stellst du dir eine legale Regulierung von Drogen vor?

Als erstes muss die Strafverfolgung weg, wofür es ja schon vernünftige Ansätze in anderen Ländern gibt. Beispielcharakter hat die Entkriminalisierung in Portugal, wo der Besitz aller Substanzen in Eigenbedarfsmengen aus dem Strafrecht herausgenommen und der Ordnungswidrigkeit zugeschrieben wurde. Zudem braucht es einen staatlich geregelten Markt und dabei stelle ich mir so etwas wie das Reinheitsgebot bei Bier und die Kennzeichnungspflicht bei Alkohol vor. Auf jeder Flasche Alkohol kann man nachlesen, wie viel Prozent enthalten sind und damit die Risikoeinschätzung klarer vornehmen – was bei Drogen auf dem illegalen Markt überhaupt nicht möglich ist. Da bist du auf Gedeih und Verderb dem ausgeliefert, was der Schwarzmarkt anbietet. Das ist eine gesundheitspolitische Katastrophe.

Die Kriminalisierung zieht gerade für Süchtige enorme negative Konsequenzen nach sich, aber auch für Gelegenheitskonsumenten: Nach dem Abitur macht jemand für ein paar Wochen Party, wird zweimal mit einer Ecstasy-​Pille auf einem Rave erwischt. Dann ist man im schlimmsten Fall vorbestraft und kann nicht mehr Anwalt, Psychotherapeut oder Arzt werden. Die Kriminalisierung bedeutet massive Einschränkungen für minimale Vergehen. Und die Süchtigen werden durch das Betäubungsmittelgesetz in die Kriminalität gedrängt. Sie sind krank und bräuchten Hilfe, aber bekommen die Strafverfolgung.

An der Stelle kommt oft der Einwand, „Ja, aber wir haben doch schon so viele Probleme mit Alkohol und Tabak. Wir brauchen keine weiteren legalen Drogen.“

Das ist ein wichtiger Einwand, weil wir die Fehler, die wir bei Alkohol und Nikotin gemacht haben, nicht wiederholen dürfen. Das heißt, wir dürfen die Regeln nicht von denen machen lassen, die daran verdienen. Es kann nicht sein, dass immer noch, sichtbar für Menschen jeden Alters, für Alkohol und Zigaretten geworben wird. Werbung ist keine Information, also keine Aufklärung, sondern zielt allein darauf ab, zum Kauf zu bewegen. Das ist ein großes Problem, aber auch das spricht für den staatlich kontrollierten Markt, da nicht nur den Handel, sondern auch die Kommunikation reguliert werden könnte. Wie die Substanzen in der Gesellschaft präsent sind, wie sie verkauft werden und wie sie beworben werden – all das dürfen wir nicht den Marktinteressen überlassen. Und das Geld, das im legal regulierten Markt mit den Substanzen verdient wird, muss in Aufklärung und in Behandlungsangebote für die Menschen gesteckt werden, die Probleme mit dem Substanzkonsum haben und Unterstützung brauchen.

Es gibt die schöne Definition von Wahnsinn, immer wieder das gleiche zu tun und zu hoffen, dass sich das Ergebnis ändert. Unsere Drogenpolitik macht seit Jahrzehnten genau das.

Wir dürfen uns nichts vormachen: Es gibt kein System auf dieser Welt, in dem kein Mensch auf eine schädliche Art und Weise Substanzen konsumiert. Es wird immer Menschen geben, die ungesunde Konsummuster entwickeln. Es wird immer Menschen geben, die sich selbst mit den Substanzen Schaden zufügen. Auch ein legales, kontrolliertes System kann das nicht in vollem Umfang verhindern. Dessen müssen wir uns einfach bewusst werden. Aber das aktuelle System versagt dabei bewiesenermaßen völlig und schadet mehr als es nützt. Es gibt die schöne Definition von Wahnsinn, immer wieder das gleiche zu tun und zu hoffen, dass sich das Ergebnis ändert. Unsere Drogenpolitik macht seit Jahrzehnten genau das. Wir machen Jahr für Jahr das gleiche und hoffen, dass es irgendwann doch noch wirkt. Es gibt kein Allheilmittel, keine Konzepte, die alle Probleme lösen und mit einem legalen staatlichen Markt werden wieder andere Probleme auf uns zu kommen, die wir lösen müssen. Nichts ist perfekt. Alles hat Schwächen. Aber es gibt ja Beispiele, die zeigen, dass andere Wege besser funktionieren. Man muss sich nur mal die Mühe machen, hinzuschauen, sich aus allem die besten Ansätze herauszusuchen und zu versuchen, etwas Vernünftiges auf die Beine zu stellen.

Vielen Dank für das Gespräch, Jörg Böckem!

Das Gespräch führte Philine Edbauer. Danke an Marc Boric, Hannes Volkmann und Elisabeth Liebl für ihre Mitwirkung bei der Entstehung des Beitrags.

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